![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nicksakvaВлез (в ЖЖ Еськова) в дискуссию, выдвинув утверждение:
"На политиков и управленцев, вышедших из КГБ (и других охранных служб), все перечисленные факторы действуют на несколько порядков сильнее, чем на политиков и управленцев, которые вышли из других сред и структур.
Просто по самим принципам отбора в структуры, обеспечивающие безопасность."
http://afranius.livejournal.com/536618.html?thread=63902506#t63902506
Дискуссия там разраслась до неприличных размеров, поэтому если оппонент пожелает, готов продолжить ее тут.
"На политиков и управленцев, вышедших из КГБ (и других охранных служб), все перечисленные факторы действуют на несколько порядков сильнее, чем на политиков и управленцев, которые вышли из других сред и структур.
Просто по самим принципам отбора в структуры, обеспечивающие безопасность."
http://afranius.livejournal.com/536618.html?thread=63902506#t63902506
Дискуссия там разраслась до неприличных размеров, поэтому если оппонент пожелает, готов продолжить ее тут.
Продолжение дискуссии
Ну пускай не подходят.
Давайте просто ограничимся этим списком. Или дайте любое свое определение, под которые попадали бы все перечисленные органы, а также прочие не упомянутые в списке структуры, в задачи которых входит предотвращать, препятствовать, блокировать, мешать, тащить, не пущать и тому подобная деятельность.
/* речь шла не "органах. Учреждениях. Конторах. Структурах". > А о ЛПР, чья деятельность, согласно, вашему заявлению, имеет специфические изьяны, благодаря тому, что первые 10 лет их трудовой биографии, происходили в учреждениях, */
Нет.
Такого утверждения не было.
Оно скомпоновано Вами фигурным цитированием фраз из разных ответов на разные Ваши вопросы, слабо связанных между собой (как и большинство Ваших утверждений).
/* я пытался не опровергнуть, а приложить ваше определение к вашим же заявлениям.*/
Не к моим, а к Вашим, скомпонованным фигурным цитированием фраз из разных ответов на разные Ваши вопросы, слабо связанных между собой (как и большинство Ваших утверждений).
/* То есть для людей из упомянутого вами списка "Страх (в том числе иррациональный), некомпетентность, взаимное недоверие внутри "второй стороны"" отнюдь не превосходят таковые у их контрагентов (т.к. по вашим же словам это обусловлено "отбором и длительной спецподготовкой", в которой вы теперь ВНЕЗАПНО вовсе и не уверены) */
Нет. По моим словам (цитирую):
"Просто по самим принципам отбора в структуры, обеспечивающие безопасность."
"Спецподготовка" относилась к ответу на совсем другой Ваш вопрос.
Поясню свой тезис на простом примере. Допустим, Вы стукач, отобранный и завербованный какой-либо СБ для постоянной работы в Сети. Эта СБ - структура, кадровые сотрудники которой (те же вербовщики) проходят длительную спецподготовку. Вы - наемный работник этой службы, для которого упомянутая спецподготовка не требуется.
Но.
Во-первых, если бы Вы не обладали упомянутыми качествами (иррациональные страхи, некомпетентность, подозрительность и т.п.), то Вас бы просто не стали в такую службу вербовать.
Во-вторых, либо относительно длительная (несколько лет) активная работа на такую СБ упомянутые качества разовьет и многократно усилит, либо Вы с этой СБ довольно быстро перестанете друг друга устраиваить, и Ваша работа на нее очень скоро прекратится.
/* Как вы представляете себе сотрудничество, которое выгодно только одной стороне, а другой не выгодно? Что заставит вторую сторону сотрудничать? */
Элементарно.
На самом деле достаточно, чтобы стороны заметно различались по силе, а слабая сторона состояла или контролировалась "охранкой".
У слабой стороны из "охранителей" автоматически порождаются разнообразные иррациональные страхи, а также рациональное недоверие к собственным коллегам, усугубляемые их ("охранителей") некомпетентностью. Под влиянием этих иррациональных страхов слабая сторона "охранителей" генерит и предлагает в том числе сильной стороне иррациональные же решения, большинство из которых реально не выгодны для слабой стороны.
Сильной стороне, даже если бы она состояла из таких же "охранителей" (таких сторон в мире очень мало,среди "сильных" их по понятным причинам просто нет), остается только выбрать из этого предлагаемого хаоса выгодные для себя варианты. Невыгодность их для себя слабая сторона обеспечит самостоятельно, своими силами.
Re: Продолжение дискуссии
http://afranius.livejournal.com/536618.html?thread=64121386#t64121386
Ни в коем случае. Я дал вам возможность основываюсь на вашем же определении обосновать ваше же заявление о качественно более сильном воздействии перечисленных вами же факторов, воздействующих на ЛПР.
Вы показали свою полную неспособность сделать это, и теперь просите определение у меня.
>Такого утверждения не было.
Оно скомпоновано Вами фигурным цитированием фраз из разных ответов на разные Ваши вопросы, слабо связанных между собой (как и большинство Ваших утверждений).
Это пример так называемого "вранья"
>Не к моим, а к Вашим, скомпонованным фигурным цитированием фраз из разных ответов на разные Ваши вопросы, слабо связанных между собой (как и большинство Ваших утверждений).
Это пример так называемого "вранья"
Далее идет очередной мухлеж, пытающийся заменить "длительную спецподготовку" с целями из определения на "спецподготовку" вообще. Ну и логическая цепочка, показывающая наличие спецподготовки из определения у уборщицы в здании СБ.
Погоды стоят предсказанные, уровень мухлежа детский.
В общем, как вам завещал Пломба: "учиться, учиться и учиться". Выучитесь, будете способны делать внутренне непротиворечивые заявления - милости просим. А пока как собеседник вы дисквалифицированы.
Re: Продолжение дискуссии
/* ... теперь просите определение у меня. */
Я у Вас я НИЧЕГО не прошу. Я делаю предложение, от которого Вы можете отказаться.
/* Ну и логическая цепочка ... */
Еще раз, по буквам.
Д л я В а с л о г и ч е с к и е ц е п о ч к и в ы с т р а и в а т ь б е с п о л е з н о.
Вы используете стандартные демагогические методы для увода в сторону от темы, которую сами же поднимаете, но которую Вам обсуждать по каким-то причинам неудобно, переводя разговор на личность оппонента.
Меня во всем этом больше всего именно эти интересуют причины.
Рабочие гипотезы (не взаимоисключающие).
1. Вы согласны с тем, что наша вертикаль или хотя бы ее ГБ-шная составляющая пронизана иррациональными страхам, взаимным недоверием и некомпетентностью, но считаете это нормальным и универсальным свойством любых ЛПР. Самое любопытное, что никаких возражений по поводу этого ключевого тезиса от Вас не было.
2. Вследствие банальных психологических комплексов интерес представляет не обсуждение заявленной Вами же темы, а ощущение собственной правоты в собственных глазах путем оскорблений оппонентов.
3. Оплата "по количеству" сообщений, защищающих вертикаль.
4. Методические указания, которыми Вы пользуетесь, предписывают всячески уклоняться от обсуждения любых свойств нашей "вертикали", переводя разговор на дискредитцию оппонента и/или аналогичные свойства "контрагентов".
Как по Вашему, какие из этих гипотез наиболее соответствуют действительности?
http://taki-net.livejournal.com/2366691.html#comments
Чернокожий президент через 150 лет после официальной отмены рабства - это круто.
И да, вы, мб не в курсе, но в США всеобщее избирательное право - не для тех, кто отсидел. А среди них чернокожих - непроорционально много. И не для бедняков, потому, что в США принимают все больше законов для того, чтобы ограничить голосование тех, у кого нет удостоверения личности. Водительские права есть не у всех, а получить удостоверения личности - это время и деньги, так что избирательный ценз в США цветет и пахнет. Не говоря о том, что в США по закону корпорация имеют "свободу слова" и может тратить и тратит миллирады на выборах, что, конечно, очень демократично.
Это только ответ на 1 тезис вашего утверждения о том, что мировая революция победила,хотя коммунисты потерпели поражение.
Как и полагается поклоннику США вы "забыли" об империалистических войнах, которые как бы не прибавляют демократии и свободы, но, мб, для вас сейчас в Ливии и Афганистане - демократия?
Или о том, что совсем недавно в Гондурасе свергли демократического президента - с полного одобрения США. Потом там "провели выборы". Ага.
И тд и тп.
Но вы, вероятно, живете в том же мире, что и такинет - где НАТО - это такая сила всемирного освобождения, и где вступление в ЕС означает не просто автоматическое процветание, но и прогесс в терпимости. Ага, см. хоть Польшу и Венгрию. В Польше, кстати, хотят запретить вообще все аборты, которые и сейчас сделать нерпосто (при проклятых коммунистах аборты были законными). Но феминист такиент про это помалкивает. С чего бы это?
Re: http://taki-net.livejournal.com/2366691.html#comments
http://taki-net.livejournal.com/2366691.html?thread=49130211#t49130211
Марксизм предсказывал победу социализма одновременно в наиболее развитых странах в результате социалистической революции. Марксистские движения и партии развитых государств объединялись II Интернационалом. В 1914 году многие социалисты голосовали за войну, объясняя это тем, что война перерастет в Мировую Революцию.
Через сто лет мы с удивлением обнаруживаем, что так в общем-то и получилось, хотя эта самая Мировая Революция осуществлялась в виде полувекового военного межгосударственного, а не межклассововго конфликта. Тем не менее, в результате этого конфликта в развитых странах было устранено или сглажено множество социальных противоречий. Хотя и не сразу. Но именно в результате.
Всеобщее избирательное право, юридическое равноправие женщин, деколонизация, маргинализация расизма и т.д. и т.п.
Партии Социалистического интернационала периодически формируют правитительства европейских стран. Созданы Соединенные Штаты Европы (Еще Ленин в свое время писал о несвоевременности такого лозунга). Социальное и медицинское страхование, всяческие меры защиты интересов европейских трудящихся зашкаливают...
И - вишенки на торте - чернокожий президент США и вполне реальный кандидат в президенты США, открыто называющий себя социалистом.
= = = = = = = = =
Да, это ваш текст. Про то, что "развитые" страны как бы
И, кстати, даже избирательное право было в "развитых странах" прежде всего результатом именно революции (1917 года)- стало как-то неловко открыто держать женщин (чернокожих) во втором сорте после "дурного примера" СССР.
Не вы первый пишете подобное (тот же такинет). Реальнее от этого такие писания не становятся.
И да, "социальное и медицинское страхование" (где оно есть, в США до сих пор(!) нет единого страхования) после уничтожения СССР в этих "развитых станах" тоже попятилось.
Короче, если до конца СССР в ваших словах еще можно было бы поискать какой-то смысл, то теперь тенденция прямо противоположная.
Re: http://taki-net.livejournal.com/2366691.html#comments
Речь не о "свободе", а об изменении отношения американского общества к социалистическим идеям. Маркер "социалист" больше НЕ является пугалом и дисквалифицирующим фактором для американского политика самого высокого ранга.
/* Чернокожий президент через 150 лет после официальной отмены рабства - это круто. */
Совершенно верно. Это говорит об изменении отношения американского общества к расистским идеям. Маркер "чернокожий" больше НЕ является пугалом и дисквалифицирующим фактором для американского политика самого высокого ранга.
/* в США всеобщее избирательное право - не для тех, кто отсидел. */
От рассматриваемой точки отсчета ("начала Мировой Революции 1914-1945") право голосовать получили женщины и индейцы, был отменен "регистрационных налог" (poll tax) для голосования, запрещены ограничения по расовым и языковым признакам, снижен возраст до 18 лет...
Колоссальный прогресс налицо.
/* вы "забыли" об империалистических войнах, которые как бы не прибавляют демократии и свободы */
Ну, все-таки победа социализма пока не полна. Всякие отставшие-опоздавшие режимы, типа российского, действительно таки пытаются вести империалистические войны, захватывая территории де-факто и де-юре. Но это "агональное дыхание Чейн-Стокса".